(09-23-2018, 12:15 PM)yinon236 כתב: אם תשאל אותי יש תוכים שעם הזמן מבינים גם את המשמעות.
למשל מי שנכנס לבית הם אומרים שלום.
או אחרי צלצול פלאפון אומרים הלו וכו...

• אתה צודק בהשוואה שלך בין האינטליגנציה של תוכי לאינטליגנציה של הילד.
  ובכל זאת קיימים הבדלים משמעותיים: למשל - ביכולת הדיבור.
  אצל בני אדם היכולת הזו טבועה בהם גנטית, כלומר - גם אם לא תשקיע מזמנך ללמד את הילד לדבר הוא, בסופו של דבר - ידבר ובתנאי שיהיה בסביבה שבה מדברים, שכן זה הוא אמצעי התקשורת של בני האדם.
  נכון שאם ידברו איתו הרבה, יעשירו את אוצר המילים והוא ידבר טוב יותר - ולהפך.
  וגם נכון הוא ששפת הדיבור תהיה השפה שאותה ישמע בסביבה שלו.
  
• יכולת הדיבור היא תכונה גנטית, אופן הדיבור הוא נרכש.
  
• לא כך אצל תוכים, שאצלם, אמצעי התקשורת בין התוכים בטבע אינו באמצעות הדיבור ויכולת התקשורת בעזרת הדיבור, לא טבועה בהם גנטית.
  נכון שגם תוכים לומדים מהסביבה גם מבלי ללמד אותם באופן יזום, אבל בהבדלים עצומים מאשר אצל האדם (הן מבחינת משך הזמן והן - אוצר המילים).
  
• לעומת זאת, ניקח דוגמה אחרת - היכולת לפצח גרעינים (או זרעים אחרים), אין צורך ללמד את התוכי לעשות את זה, שכן תכונה זו טבועה בו גנטית ולעומת זאת, בני האדם צריכים לרכוש את המיומנות הזו. פיצוח גרעינים, אצל האדם, היא לא תכונה גנטית אלא - נרכשת.
  
• זה שהתוכי אומר, אחרי צלצול פלאפון "הלו" עדיין לא מוכיח שהוא מבין את המשמעות.
  אלא, שהוא למד לקשר בין הצלצול לבין השמעת המילה "הלו", גם אם הוא לא מבין את המשמעות.
  
• ולמרות כל האמור לעיל, יש תוכים (קצת יותר אינטליגנטיים מהשכיח) שיוכלו ללמוד גם את המשמעות, כמו "אלכס" התוכי של אירנה פפרברג שלימדה אותו הרבה מעבר לדיבור רגיל (חיקוי), היא לימדה אותו לתקשר.
  אבל יידרש לכך זמן רב יותר ורק מעטים בלבד יגיע לרמה של אלכס.
  ואילו אצל האדם - רובם ילמדו לדבר בפרק זמן קצר יחסית.
  
• לסיכום: באופן טבעי, התוכים מתקשרים באמצעות "שפת הגוף" וגם קצת בעזרת קולות (לא דיבור).
  בני אדם, מתקשרים בעיקר באמצעות הדיבור ורק מעט ע"י שפת הגוף.
  

(09-23-2018, 02:45 PM)צבי דגן כתב:

• אתה צודק בהשוואה שלך בין האינטליגנציה של תוכי לאינטליגנציה של הילד.
  ובכל זאת קיימים הבדלים משמעותיים: למשל - ביכולת הדיבור.
  אצל בני אדם היכולת הזו טבועה בהם גנטית, כלומר - גם אם לא תשקיע מזמנך ללמד את הילד לדבר הוא, בסופו של דבר - ידבר ובתנאי שיהיה בסביבה שבה מדברים, שכן זה הוא אמצעי התקשורת של בני האדם.
  נכון שאם ידברו איתו הרבה, יעשירו את אוצר המילים והוא ידבר טוב יותר - ולהפך.
  וגם נכון הוא ששפת הדיבור תהיה השפה שאותה ישמע בסביבה שלו.
  אני לא כלכך מסכים איתך לגבי דיבור.
  דיבור הוא עניין סביבתי ותרבותי,אם אתה צודק שדיבור הוא עניין גנטי לצורך העניין ילד שגדל עם חיות לא תהיה לו בעיה לדבר ולא כך הדבר,לדעתי גם לגבי חיות זה אותו הדבר,חיות יתנהגו בהתאם לסביבה שלהם,אני מאמין שברגע שתוכי יהיה יותר בסביבת אדם הדיבור המשמעותי שלו יהיה חלק ממנו.
  
• יכולת הדיבור היא תכונה גנטית, אופן הדיבור הוא נרכש.
  
• לא כך אצל תוכים, שאצלם, אמצעי התקשורת בין התוכים בטבע אינו באמצעות הדיבור ויכולת התקשורת בעזרת הדיבור, לא טבועה בהם גנטית.
  נכון שגם תוכים לומדים מהסביבה גם מבלי ללמד אותם באופן יזום, אבל בהבדלים עצומים מאשר אצל האדם (הן מבחינת משך הזמן והן - אוצר המילים).
  
• לעומת זאת, ניקח דוגמה אחרת - היכולת לפצח גרעינים (או זרעים אחרים), אין צורך ללמד את התוכי לעשות את זה, שכן תכונה זו טבועה בו גנטית ולעומת זאת, בני האדם צריכים לרכוש את המיומנות הזו. פיצוח גרעינים, אצל האדם, היא לא תכונה גנטית אלא - נרכשת.
  
• זה שהתוכי אומר, אחרי צלצול פלאפון "הלו" עדיין לא מוכיח שהוא מבין את המשמעות.
  אלא, שהוא למד לקשר בין הצלצול לבין השמעת המילה "הלו", גם אם הוא לא מבין את המשמעות.
  
• ולמרות כל האמור לעיל, יש תוכים (קצת יותר אינטליגנטיים מהשכיח) שיוכלו ללמוד גם את המשמעות, כמו "אלכס" התוכי של אירנה פפרברג שלימדה אותו הרבה מעבר לדיבור רגיל (חיקוי), היא לימדה אותו לתקשר.
  אבל יידרש לכך זמן רב יותר ורק מעטים בלבד יגיע לרמה של אלכס.
  ואילו אצל האדם - רובם ילמדו לדבר בפרק זמן קצר יחסית.
  גם במקרה של אלכס לדעתי אתה טועה,חלק נכבד מהמחקר הזה היה להוכיח שתוכים יכולים להגיע לרמה גבוהה.
  ד"ר פפרברג לקחה את אלכס מחנות מקומית ולא מאיזשהו "משפחה מיוחסת" של תוכים שידועה בחוכמתה,בנוסף היה תוכי נוסף (שכחתי את שמו),שגם הוא נקנה מחנות מקומית וגם איתו היא הגיעה לרמות גבוהות.
  המסקנה שלי מכך שזה לא נכון להגיד שאלכס היה מאוד חכם ולגבי שאר התוכים אל תצפו יותר מדיי,אלא שאת אלכס היא הצליחה ללמד בצורה מסויימת,כמו שכל ילד צריך ללמוד בצורה מסויימת המתאימה לו כדי שיבין את החומר הנלמד.
  אני מאמין שאין דבר כזה תוכי לא חכם,יש דרך לימוד שלא מתאימה לתוכי הספציפי.
  
• לסיכום: באופן טבעי, התוכים מתקשרים באמצעות "שפת הגוף" וגם קצת בעזרת קולות (לא דיבור).
  בני אדם, מתקשרים בעיקר באמצעות הדיבור ורק מעט ע"י שפת הגוף.
  

• "יכולת הדיבור" היא גנטית, למידת השפה היא עניין סביבתי.
  לכן גם ילד שגדל עם חיות עדיין יש לו את היכולת לקלוט את הדיבור ולא תהיה לו בעיה ללמוד את השפה מהסביבה.
  אתה צריך להבחין בין "יכולת דיבור" (שזה גנטי), לבין "למידת הדיבור", שזה כמובן - עניין סביבתי.
  
• בקשר לחיות, אתה צודק רק באופן חלקי ציטוט: "אני מאמין שברגע שתוכי יהיה יותר בסביבת אדם הדיבור המשמעותי שלו יהיה חלק ממנו".
  לחיות אין את התכונה "לדבר באופן טבעי", במובן הגנטי, כי אחרת הם היו מדברות גם בטבע.
  ולמרות זאת, לחלקם יש את היכולת ללמוד (לחקות) את הדיבור כאשר הם נמצאים בסביבת האדם המדבר.
  ולכן, יש הבדל בין יכולת הקליטה של התוכים לבין היכולת הזו של האדם.
  
• בקשר ל"אלכס", זו הייתה הוכחה של פרט אחד ולא הוכחה מדעית שדורשת גם חזרות עם פרטים רבים.
  כנראה שבמקרה, ד"ר פפרברג קנתה תוכי מוצלח במיוחד.
  ואנחנו לא יודעים, כמה תוכים היו לה, לפני אלכס, שלא למדו לדבר בכלל.
  האם ההצלחה של אלכס, יכולה להשליך גם על תוכים אחרים או שיש לנו כאן מקרה מיוחד?
  האם המסקנה היא שכל תוכי ילמד לדבר כמו אלכס? - אנחנו יודעים שזה לא כך.
  אנחנו יודעים שיש הבדלים בין התוכים השונים, יש כאלה שיוכלו ללמוד לדבר משפטים, יש כאלה שילמדו רק מילים בודדות, ויש - שלא ידברו בכלל.
  מכאן, אתה יכול להסיק שיכולת הדיבור את התוכים היא לא גנטית אלה תלויה ביכולת של כל פרט בפני עצמו.
  
• המסקנה שלך שגוייה, משום שאין כאן הוכחה מדעית אמיתית.
  לעומת זאת, אני מסכים לסיכום שלך.
  

(09-24-2018, 08:16 AM)צבי דגן כתב: אני רואה שלא הבנת אותי היטב.

• "יכולת הדיבור" היא גנטית, למידת השפה היא עניין סביבתי.
  לכן גם ילד שגדל עם חיות עדיין יש לו את היכולת לקלוט את הדיבור ולא תהיה לו בעיה ללמוד את השפה מהסביבה.
  אתה צריך להבחין בין "יכולת דיבור" (שזה גנטי), לבין "למידת הדיבור", שזה כמובן - עניין סביבתי.
  
• בקשר לחיות, אתה צודק רק באופן חלקי ציטוט: "אני מאמין שברגע שתוכי יהיה יותר בסביבת אדם הדיבור המשמעותי שלו יהיה חלק ממנו".
  לחיות אין את התכונה "לדבר באופן טבעי", במובן הגנטי, כי אחרת הם היו מדברות גם בטבע.
  ולמרות זאת, לחלקם יש את היכולת ללמוד (לחקות) את הדיבור כאשר הם נמצאים בסביבת האדם המדבר.
  ולכן, יש הבדל בין יכולת הקליטה של התוכים לבין היכולת הזו של האדם.
  היכולת הגנטית גורמת לאדם לדבר,בזה אנחנו מסכימים.
  משהו שבנוי במיתרי הקול שלנו גורמים להוציא צליל שאנחנו קוראים לו דיבור,אבל כמו שכתבתי הגורם הסביבתי הוא זה שגורם לנו בצורה כזאת או אחרת לדבר,להגיד שתוכים לא יכולים לדבר/לחקות את הצליל מבחינה גנטית הוא לא נכון עובדתית,להבדיל מכלב או חתול או עופות אחרים שלא מסוגלים להוציא צליל שדומה לדיבור.
  
• בקשר ל"אלכס", זו הייתה הוכחה של פרט אחד ולא הוכחה מדעית שדורשת גם חזרות עם פרטים רבים.
  כנראה שבמקרה, ד"ר פפרברג קנתה תוכי מוצלח במיוחד.
  ואנחנו לא יודעים, כמה תוכים היו לה, לפני אלכס, שלא למדו לדבר בכלל.
  האם ההצלחה של אלכס, יכולה להשליך גם על תוכים אחרים או שיש לנו כאן מקרה מיוחד?
  האם המסקנה היא שכל תוכי ילמד לדבר כמו אלכס? - אנחנו יודעים שזה לא כך.
  אנחנו יודעים שיש הבדלים בין התוכים השונים, יש כאלה שיוכלו ללמוד לדבר משפטים, יש כאלה שילמדו רק מילים בודדות, ויש - שלא ידברו בכלל.
  מכאן, אתה יכול להסיק שיכולת הדיבור את התוכים היא לא גנטית אלה תלויה ביכולת של כל פרט בפני עצמו.
  לא מדוייק להגיד שזו הייתה הוכחה בודדת,ביחד עם אלכס היה תוכי נוסף שהיא לימדה אותו.
  ברור שלא כל תוכי ילמד לדבר כמו אלכס,כמו שלא כל ילד יהיה רופא או פיזיקיאי או אומן.
  אין ספק שיש הבדלים בין תוכים והיכולת שלהם תלויה בהרבה משתנים בין היתר דרך הלימוד שהמאמן שלהם ילמד אותם.
  אני שוב אחזור להאנשה,לכל אדם יש חלקים במוח שהם יותר חזקים אצלו,חלקם מתבטא במובן היצירתי,חלקם במובנים כמו קליטה מהירה של מתמטיקה לדוגמא,כך אני מאמין שקיים במוחם של תוכים,לכל תוכי יש חלק אחר במוח שלו שיותר חזק,ואם ניקח את הג'אקו לדוגמא יכול להיות פרט שהדיבור לא יהיה בהכרח כלכך חזק אבל הוא יסתכל על איזשהו אתגר ויידע לפצח אותו מהר.
  ונחזור לאלכס ו"לחברו לספסל הלימודים","מיקריות מאוד גדולה" שדווקא השניים האלו הצליחו להגיע לרמת מצויינות.
  חלק מכוונת המחקר של ד"ר פפרברג הוא להפריח את הטענה שתוכים היה חיה עם מוח קטן ולא חכמה,וד"ר פפרברג הצליחה להוכיח זאת ללא כל ספק.
  
• המסקנה שלך שגוייה, משום שאין כאן הוכחה מדעית אמיתית.
  לעומת זאת, אני מסכים לסיכום שלך.
  

• "דיבור" הוא לא רק הצליל, "דיבור" הוא הצליל, ההברות, רצף של הגאים, יחד עם המשמעות שלהם.
  הדיבור הוא בעצם אמצעי התקשורת שנקראת שפה.
  הדיבור הוא אוסף של מילים משמעותיות לפי כללים שקיימים בכל שפה.
  
• היכולת לבטא את הנ"ל היא תכונה גנטית, השפה היא נרכשת והיא תלויה בסביבה.
  
• אתה צודק שלתוכים יש יכולת גנטית לבטא הברות הגאים ומילים בגלל המבנה של הלשון והלוע.
  מאידך גיסה אין להם מיתרי קול כפי שיש לבני אדם ולכן היכולת הזו מוגבלת.
  לחיות אחרות יש מבנה שונה של הלשון והלוע ולכן הם יתקשו או לא יוכלו להגות מילים.
  
• נכון שיש תוכים נוספים בעלי יכולת דיבור אבל לא כמו אלכס שלמד גם את משמעות הדיבור.
  אתה קצת מבלבל בין היכולת לבטא הברות/מילים ואילף התוכי לבין דיבור משמעותי שבו המדבר יודע להגות את המילים וגם מבין את משמעותן.
  
• זה לא דומה לדוגמה שציינת לעיל, ציטוט: "כמו שלא כל ילד יהיה רופא או פיזיקאי או אומן".
  בפועל רק אלכס הבין את משמעות המילים וידע לצרף מילים למשפטים ובכך להביע את עצמו כשהוא היה צריך משהו.
  ראיתי תוכים שידעו לדבר באופן שהיה נדמה שהם מבינים, אבל זה רק נדמה ובעצם מדובר כאן באילוף.
  למשל התוכי שבסרטון הזה: 
  
  
  
• המחקר של ד"ר פפרברג לא היה מושלם ולא התקבל בעולם המדע, משום שזה היה מקרה בודד.
  כדי שניסוי יהיה מדעי צריכים להתקיים תנאים מסוימים: צריכה להיות "השערה" והשוואה בין שני מצבים - הניסוי עצמו והבקרה.
  מלבד זאת צריכים להיות "חזרות" ולהראות שבכל המקרים מקבלים תוצאות דומות.
  עם כל הכבוד לד"ר פפרברג, היא לא עמדה בתנאים האלה והיא הוכיחה את יכולת הדיבור המשמעותי רק על מקרה בודד שממנו ניתן להסיק מסקנות מסוימות ורק להעלות השערות, שאותן יצטרכו להוכיח בניסוי מדעי, כפי שציינתי לעיל.
  
• ניתן להגיד שד"ר פפרברג לא הוכיחה ולא הפריכה כלום באופן מדעי.
  היא רק הציגה לנו מקרה בודד שממנו ניתן לשער השערה (תנסח אותה כרצונך). 
  אסור לנו לבלבל בין הצלחה במקרה בודד או מקרים בודדים אחדים לבין הוכחה מדעית, שכרוכה בניסוי מדעי (ניסוי, בקרה וחזרות).
  
• למה הדבר דומה?
  אומרים שמרק עוף מרפא הצטננות, או משקה שמכינים מבצל, דבש, לימון וקוניאק מרפא דלקות גרון.
  ויהיו כאלה שיספרו לך והם מוכנים להישבע שאצלם זה פעל והם נרפאו.
  האם תגיד שיש כאן הוכחה מדעית?
  האם על סמך הניסיונות האלה הרופא יכול לרשום לך את התרופות הנ"ל?
  ברור שלא, וזאת רק משום שלא נערכו ניסויים מדעיים שהראו תוצאות מוכחות באופן מדעי.
  ולכן מכנים את ה"תרופות האלה בשם "תרופות סבתא".
  

• ציטוט: "אם אלכס הצליח, אין שום סיבה שלא יהיו תוכים אחרים שידעו לעשות אותו הדבר בעזרת הלימוד הנכון" - מסכים.
  
• ציטוט: "ההיגיון אומר שהפרט מוכיח את הכלל" - ממש לא!
  רק ההפך הוא נכון - אם תראה את התופעה על הכלל, זה יוכיח גם על הפרטים הבאים.
  
• ציטוט: " נראה שיש משהו שקיים ברמה הגנטית שמאפשר את זה ומה שצריך לעשות זה "לעורר" את זה אצל תוכים אחרים" - נכון במידה מסוימת רק ברמה של השערה.
  
• ציטוט: "אני עדיין מאמין שעם הכלים הנכונים כולם יכולים להיות ברמה של אלכס" - זה טוב שאתה מאמין ולכן כולנו מנסים ללמד את התוכים שלנו לדבר.
  ועם זאת, עדיין לא ראיתי שהצליחו ללמד תוכים לדבר ולהבין כמו שאלכס דיבר והבין.
  
• בנינו, אנחנו לא מצפים שהתוכים שלנו ידברו כמו אלכס, נסתפר בכך שנצליח ללמד את התוכי לדבר בדומה לסרטון הנראה למעלה.
  ובא לציון גואל.